Hazánkban több száz értékes ingatlannak, kastélynak, kúriának, ipari műemléknek nincs gazdája, pedig ezek a környék turizmusát is fellendíthetnék – mondja Sághi Attila, aki két évtizedes tapasztalattal bír műemléki projektek vezetésében. „Meg kellene határozni, mi az a stratégiai cél és funkció, amelynek keretében a térképen bekarikázunk 50 helyszínt, amelyekre koncentrálni akarjuk az állami vagy uniós forrást” – fogalmaz interjúnkban. Az építészeti műemlékvédelem gyakorlata című, rövidesen startoló és elmondása szerint ködoszlató tanfolyamunk előadójával beszélgettünk az ilyen épületek szigeteléséről, külföldi jógyakorlatokról, hiányzó állami koncepcióról, terhes történelmi örökségekről, székesegyházra kifüggesztett hirdetésekről és a Városliget körüli vitákról is.
____________________
Ha valaki mondjuk egy épület felújításánál szembesül azzal, hogy valamire műemlékvédelem vonatkozik, könnyen úgy érezheti, ez púp a hátán, egy bürokratikus akadály, és nem dönthet a saját tulajdonáról. Hogy tudnál meggyőzni egy ilyen helyzetben lévő embert, hogy ez egy fontos dolog, ami az ő érdekeit is szolgálja?
Ha véletlenül vette az illető, akkor szerencsés, hiszen egy épület nem lesz műemlék, hacsak nem hordoz valami különleges értéket. Ahogyan egy műtárgy sem véletlenül kerül fel egy védettségi listára, hanem annak is van valamilyen különlegessége, ez egy ingatlannál is nagyobb piaci lehetőséget is jelent. Tehát ez a kötöttségen túl elsősorban egy olyan különlegesség, amit ha ügyes a tulajdonos, akkor ki tud használni. Műemléki védelmet ugyanis jellemzően olyan építészeti különlegességek kapnak, amelyekből vagy nincs több, tehát többet ér, vagy olyan sztorik kapcsolódnak hozzá – mondjuk ott született Petőfi Sándor –, amit szintén jól fel lehet használni üzleti célra is. Magyarul általában valami igazán értékes kapcsolódik az épülethez.
Persze a szabályozás ártani és használni is tud. Egy normálisan működő rendszerben ilyenkor valaki kaphat műemléki költségtérítést vagy valamiféle kedvezményt a felújításhoz. Erre kiemelkedő esetekben idehaza is megvan a törvényi lehetőség, bár a gyakorlatban ez ritkán működik. Végső soron a hatóság arra figyel, hogy az épületben lévő értékek megmaradjanak. Ez sokszor azzal jár, hogy nehezebb felújítani, de egy ilyen ház olyan, mint egy oldtimer autó, nem lehet egy mostani sima villanykörtét belecsavarni, de amikor elkészül, az értéke sem olyan lesz, mint egy bárhol megkapható másiknak. Ugyanakkor mindenképpen jó, ha az ember tudatosan felkészül arra, ha ilyet vesz vagy birtokol, hogy picit mások a szabályok.
A műemlékvédelem kapcsán gyakran felmerül, hogy mennyire lehet egy épületet energetikailag vagy mondjuk akadálymentesítés szempontjából modernizálni úgy, hogy közben meg kellene őrizni az eredeti állapotot. Mit gondolsz ennek a dilemmának a feloldásáról, Magyarországon mennyire sikerül átvágni ezt a gordiuszi csomót úgy, hogy az épületek ne csak megmaradjanak, de hasznosíthatók is legyenek?
Valamit lehet, valamit nem. Passzívházat elég nehéz egy műemlékből csinálni. A műemlékeknél korábban egy nagyon ortodox szemlélet volt jelen, így még a hőszigetelő üveg is istenkáromlás volt. Ez már nincsen így, ismerjük a használati igényeket és a klímaváltozást, és egy picit nagyobb tudással és odafigyeléssel meg lehet oldani. Jellemzően egy átlagos, mondjuk, 100 éves épület falai nem túl vékonyak, nem ott szökik ki a meleg, hanem a nyílászárók nem korszerűek. De ma ezt már be tudjuk pótolni, és lehet műemlékileg hiteles, az eredetivel azonos osztású és megjelenésű nyílászárókat csinálni, amelyekben a ma használt thermo üvegek vannak 3 rétegben, gázzal töltve. És a padlót, a tetőt és a többit is lehet már úgy szigetelni, mint egy mostani épületnél.
Az Énbudapestem korábbi cikke szerint nem egészen 14 ezer műemlék van Magyarországon, ami a mintegy 4 millió lakáshoz viszonyítva nem túl sok, viszont feltételezem, ezekkel minddel valakinek extrán foglalkoznia is kell. Ez a szám alacsonynak vagy magasnak számít ebben a kontextusban? Jellemzően milyen állapotban vannak ezek, mennyire sikerül jól fenntartani és hasznosítani ezeket?
Van még hova fejlődni. Százával vannak olyanok, amiket még most kellene rendbe hozni, de egy kastély vagy kúria nem egy lakással hasonlítható össze, hanem mondjuk 30-50-nel.
Vannak az országnak olyan részei is, ahol szinte nincsenek műemlékek. Sajnálatos módon az egykori török hódoltsági területen például nagyon kevés van. Volt, amit leromboltak, illetve nagyon hosszú ideig nem költöztek arra a területre, ezért nem épültek oda olyan kastélyok, amik az ország többi részére igen. A hosszú történelmi nehézségek után pedig egy kicserélődött népességgel már nem jöttek vissza azok a birtokosok, akik korábban ott voltak. A többi területen, Észak-Keleten, Erdélyben és a Habsburg Birodalommal szövetséges Nyugat-Magyarországon több. Budapest pedig világviszonylatban is kiemelkedően gazdag műemlékekben, illetve néhány másik városban, például Kőszegen, Veszprémben vagy Egerben vannak meg nagy tömbben, egyben ezek az épületek.
Előadónk karrierje során már több mint 200 000 négyzetméter történeti és kulturális tér felújításáért felelt. Nevéhez fűződik a Magyar Állami Operaház, a Szépművészeti Múzeum, a Magyar Zene Háza és a Magyarország Háza Brüsszelben teljes felújítása vagy megvalósítása.
Ám nagyon sok műemlék romos és üresen áll. A legrosszabb, amikor nem használják semmire. Ha már kezdenek vele valamit, akkor van, ki becsukja az ajtót és megigazítsa a cserepeket. De több száz értékes ingatlannak, kastélynak, kúriának, ipari műemléknek nincs gazdája. Ezek általában olyan helyen vannak, ahol nincs gazdasági racionalitása egy befektetésnek, pedig nagyon sok területen ez lenne a kulcs ahhoz, hogy a környék is elkezdjen fejlődni. Így ezen a területen még mindig nagyon sok a tartalék. A hazai kastély- és várprogram kezdeményezések néhány kiemelt épületet igyekeztek rendbe tenni, de ennek a többszörösével kellene még kezdeni valamit.
Ugyanebben a cikkben egy, a témában tartott konferenciáról beszámolva azt idézik, hogy a jogi védettség alapján a tulajdonos azért nem tehet bármit a műemlékével, mert abban virtuális társtulajdonos a magyar nemzet. „Hogy ez a magyar nemzet mennyire veszi ki részét a tulajdonosi terhekből, ezt most ne firtassuk.” Én azért firtatnám: ilyenkor kapnak állami-önkormányzati segítséget a tulajdonosok?
Jellemzően nem. Ha a felújításból valamilyen módon egy állami projekt lesz, akkor állami vagy uniós pénzek mennek el rá, emellett a vonatkozó törvény lehetőséget adna a műemléki többletköltség kifizetésére, de ez nem egy automatizmus, csak egy lehetőség, és a gyakorlatban ezen a soron soha nem szerepel pénz a költségvetésben. A jogalkotó meghagyta ugyan, de valódi tartalommal nem töltötték fel. Ha azt akarjuk, hogy egy szép Magyarország épüljön, szerintem muszáj lesz ehhez a rendszerhez is hozzányúlni. Más szakmákhoz hasonlóan az építészetre is igaz, hogy tökéletes épített környezetet nem lehet alkotni, mindig optimalizálunk, de nem mindenre van reálisan lehetőség. Olyan gazdagok nem vagyunk, hogy minden műemléki többletköltséget az állam fizessen ki mindenhol.
A Magyar Állami Operaház (fotó: PDXdj, Wikimedia Commons)
Priorizálni kell, hogy mi fontos, mi ad hozzá egy terület értékéhez, melyik turisztikai desztináció térül meg az államnak. Vannak erre jó példák, idehaza kevés, világszerte több. De ez sem fekete-fehér, hogy vannak a jók, mi pedig a rosszak vagyunk. Történelmi adottság ugyanis, hogy Magyarországon sokkal jobban lepusztultak ezek az épületek a tulajdonosváltások és a háborúk miatt, ahol mindig a rossz oldalon álltunk. Vannak országok, ahol nem kell helyreállítani a várakat, mert ott vannak 500-800 éve, néha megigazítják a tetőt, és jól van. Nálunk sajnos nem ez a helyzet, mert amelyik várat a törökök nem rombolták le, azt utána a Habsburgok elpusztították. A középkori örökségünk nagyrészt szintén elveszett, a háborúk mellett az újkori használat miatt is.
Más országokban jobb a helyzet?
Sok szomszédunknál, mondjuk Csehszlovákiában és Romániában – természetesen nem ide értve a szándékos politikai rombolásokat – már a szocializmus alatt is picit erősebb volt a műemlékvédelem, és ezt tovább is örökítették, hamar hálózatba szervezték. Ezek a későbbi kormányok alatt is megmaradtak egy olyan turisztikai hálózatban, ahol a tulajok nem külön kaptak pénzt az egyes elemekre, hiszen értették, hogy azokat valamire fel kell fűzni. Így egy kicsit tervszerűbben készültek el a felújítások. Angliában sokkal nagyobb a magántulajdon, az alapítványi pénzek és a szerencsejáték szerepe, ott ugyanis a lottóbevételek egy részét is erre fordítják. Vannak hálózatok Spanyolországban és Portugáliában is, amelyek egyfajta részvénytársasági alapon működnek.
Vagyis nagyon sok a jó megoldás. Ezekből sok mindent át lehetne venni, egyik sem ördögtől való, ezek mind létező modellek valahol a világban. Az eredmény számít, hogy a végén van-e Magyarország minden tájékán néhány, száz vagy akár több száz éve meglévő hely, amihez történetek kapcsolódnak, használják az emberek, belakják, és felhúzza ott a turizmust, épít a helyi közösségeket. Ez lenne a cél. A tervezést és a munkát nem lehet megspórolni. Aki nem tudja, melyik kikötőbe megy, annak egyik szél sem kedvez. Meg kellene határozni, mi az a stratégiai cél, amelynek keretében a térképen bekarikázunk 50 helyszínt, amelyekre koncentrálni akarjuk az állami és uniós forrásokat.
Most nincs koncepció?
Hogy ennél többre lenne szükség, az biztos. A mostani kastélyprogramon is az látszik, hogy funkció nélkül adnak örökbe épületeket. Pedig ezt pont fordítva kellene csinálni, először a funkciót kellene kitalálni, és utána ahhoz kell alakítani az egészet. Olyan funkciókra van szükség amit az adott közösség használ, belak, fenn tud tartani. Lehet szálloda egy kastélyból, én is laktam már jó pár kastélyszállodában Nyugat-Európában. De ott az a város és az egész környék számára egy hozzáadott érték. Szóval nem azt mondom, hogy mindenből csak kulturális és nonprofit célú intézmény lehet, de mindenképpen kell egy olyan koncepció, amelynek mentén elkezdjük a munkát.
A brüsszeli Magyar Ház épületét az állam 2021-ben vásárolta meg a 2024-es magyar EU-elnökséghez (fotó: Szilas, Wikimedia Commons)
Jelenleg ez a terület az Építési és Közlekedési Minisztériumhoz tartozik, ugyanakkor ilyesmit nem lehet négy év alatt megvalósítani. Itt – és ez alatt nem csak a műemlékeket, hanem az egész építésügyet értem – egy jobban társadalmasított módszertan kellene, egy szakmai tanácsadó testület, közösségi egyeztetések, olyan szakmai intézmények amelyek tagjait nem négyévente cserélik le. Olyan külföldi rendszer azonban nincs, amelyet egy az egyben haza lehetne hozni, hiszen nálunk más a helyzet, nem ugyanolyanok az ingatlanok, pénzünk pedig vagy több van rá, vagy kevesebb. Tehát végső soron a műemlékvédelmünket saját magunknak kell kitalálni.
Kiknek szól a rövidesen kezdődő képzésed, és mi lesz a fókusza?
Például azoknak, akik eddig futva menekültek, ha meghallották, hogy műemlék. Ha valaki már próbálkozott egy ilyen épület kezelésével, de valamiért nem sikerült. Illetve azoknak is ajánlom, akik azért jönnek, hogy a meglévő tudásukat összevessék más tapasztalatokkal. Összességében ez egy ködoszlató oktatás lesz. Nem arról fog szólni, hogy most megtudjuk, hogy ez a terület még annál is bonyolultabb, mint gondoltuk, hanem hogy nem az. Mindig sok értelmes, józan paraszti ésszel megáldott ember élt a földön, akik jó okkal csináltak dolgokat. Néha elfelejtjük, mi volt ez az ok, ilyenkor érdemes ezt felidézni.
Személyes kultúrsokkom volt, amikor először megláttam, hogy a bécsi Szent István-székesegyház oldalára reklámhálókat helyeznek ki. Hazánkban bizonyos budapesti épületeket is tönkretesznek ezek az óriási molinók. Várható, hogy nálunk is feltűnnek templomokon is, vagy idehaza más az örökségvédelem?
Ez tényleg az „attól függ” kategória. Ha egy olasz turistacsoport végigmegy az Andrássy úton, és megnézi a gyönyörű palotákat, rájöhet, hogy a legtöbbjük garázsa régebbi, mint az ottani házak. Megint más történet, amikor Amerikából jönnek látogatók. Kinek mi az értékes. Budapesten az eklektikus belváros például akkora érték, hogy turisták milliói jönnek, hogy lássák azt, amit mi a belvárosként ismerünk, a három-négyemeletes paloták zárt tömbjeit, a templomokat és így tovább. Ez egy intakt dolog, nem szabad agyonvágni toronyházakkal és modernitással, hanem azoknak is meg kell találni a helyét.
Kávékapszula hirdetése a bécsi Szent István-székesegyház oldalán (A szerző felvétele)
A reklámok megítélése tehát nem egy fekete-fehér kérdés. Én nem vagyok sem annak a híve, hogy mindent lehet, sem annak, hogy minden tilos. Hogy hazabeszéljek, ha egy olyan kulturális intézmény, mint a Szépművészeti Múzeum a saját timpanonja alatt kirakja, hogy éppen milyen kiállítás van, az szerintem egy helyénvaló dolog. A városban hozzá vagyunk szokva ezekhez az ingerekhez, és így tudjuk, hogy jó helyen járunk. Ha egy székesegyház oldalán mondjuk kozmetikai termékeket hirdetnek, az nekem nem fér bele. De ha a funkció találkozik a formával, az rendben van. Persze mindenhez tehetség is kell, hogy az ember ízlésesen alakítsa ki. De ha tiszteljük az architektúrát, és az üzenet kapcsolódik is hozzá, azzal szerintem nincs gond. Ezt is csak jól kell csinálni.
Számos projekten dolgoztál, amelyik nagy figyelmet kapott, ezek közül a Liget Budapest Projekt ugyanakkor megosztó is, hiszen a fák kivágásának kérdése társadalmi ellenállást szült. Ha jól tudom, a jelen pillanatig a tervezett beruházásoknak eddig egy része valósult csupán meg. Összességében hogy ítéled meg az egész projektet, ameddig eljutott eddig a pontig?
Ha mindent tudunk előre, akkor nem így csináljuk. Akkor nem azt mondjuk, hogy itt múzeumokat szeretnénk felújítani és építeni, hanem azt – ami az igazság –, hogy meg szeretnénk újítani a Városligetet, ami egy kulturális kalandpark 200 éve. Nem mi hoztuk ide a Szépművészeti Múzeumot, a Széchenyi Fürdőt, a Petőfi Csarnokot és így tovább. Ez nem a Népliget és nem egy arborétum volt, hanem mindig is egy kulturális kalandpark. És azt is kommunikáltuk volna, hogy az a tervünk, hogy bővüljön a kulturális, a sport- és a természeti kínálat is. Ezek részben már meg is valósultak. Azóta, hogy elkezdtük, több mint 3 millió új látogató érkezett, és lassan eléri a 10 milliót az összlátogatószám. Köztük nagyon sok a magyar és a rendszeres látogató, akik ott töltik az idejüket, találkoznak a Zene Házában, itt futnak, kimennek a gyerekeikkel a játszótérre és így tovább. Minél többet járok a világban, annál inkább azt gondolom, hogy ez egy csoda. Ilyen, mint a mi Városligetünk, ezekkel az ingyenes sportolási, kikapcsolódási és kulturális lehetőségekkel, nincs szinte sehol.
A Magyar Zene Háza a Városligetben (fotó: Lessormore, Wikimedia Commons)
A folytatás pedig ott tart, hogy vannak még elképzeléseink. Kellene egy gyerekszínház, pont oda, ahol a Nagyjátszótér van, és ahol régen is volt: ahol az Ajtósi Dürerről rá lehetett kanyarodni a Dózsar György útra. Ott a sarkon állt egy nagyon szép kis szecessziós színház. Erre van tervünk és engedélyünk is. Meglátjuk, hogy akarja-e majd annyira a társadalom, hogy megépítsük. A volt Közlekedési Múzeum rekonstrukciója már nem Közlekedési Múzeumot céloz meg, hanem ott egy magyar Science Center lenne, olyasmi, mint a Csodák Palotája tízszer. A legtöbb vita az új Nemzeti Galéria körül van. Itt húzódik egy ellentmondás is: az állam költözteti ki az intézményt a Várból, de nem épít neki új helyet. Ez a galéria oldaláról nézve nem stimmel. Hogy a Várban mi lesz a helyén, azt már régen ki kellett volna találni, de ez még nem történt meg. Egyébként ha ezek megvalósulnak, és például zöldfelületek terén tartjuk a szavunkat, ahogyan eddig, akkor a Városligettel az lesz az egyetlenegy probléma, hogy miként lehet majd szabályozni, hogy hány turista jöjjön emiatt Budapestre, hiszen ez már most is óriási vonzerő.
A nevedhez kapcsolódik a Magyar Állami Operaház, a Szépművészeti Múzeum, a Magyar Zene Háza és a brüsszeli Magyarország Háza felújítása, megvalósítása. Melyik projektre vagy a legbüszkébb?
Amikor még nagyon zöldfülű voltam, megkaptam a Pesti Vigadó felújítását, amibe majdnem beletört a bicskám, de végül megvalósult. Volt pár ilyen helyzet az életemben, amikor először ki akartak rúgni, aztán kineveztek. Ott is ez történt. Volt mindenféle tulajdonosváltás, alapítványok és hasonlók, közben a koncepció is olyan volt, amit nem lehetett keresztülvinni a belvárosban. Az akkori maffiától kezdve a magyar állam bénaságán át minden gond volt az ingatlanfejlesztéssel. Úgyhogy arra, hogy sikerült végül befejezni ezt a projektet azokkal az eszközökkel, amikkel akkoriban bírtam, büszke vagyok. Valahogy életben maradtam abban a projektben, és szerintem a végeredmény egy nagyon szépen felújított épület lett, vadonatúj funkciókkal. De erről szól az élet, nem a kényelemből tanulunk, hanem a kihívásokból.